продолжение
Александр Николаевич Боханов:
Что такое русскость, что такое русский? Это духовная категория, об этом надо говорить и
писать. Возьмём славянофилов и западников. Деление у них не по отношению к чему-то или к кому-то, а по религиозному принципу: западники в массе своей уже были не церковные, а славянофилы оставались церковными людьми. И поэтому мировоззрение у церковного и нецерковного человека — это две разные формы. И синтеза между ними быть не может.
Мне кажется, тема, которую затронул К.А.Залесский, очень перспективна. Преодолев и Нюрнберг, и газовые камеры, и т.д., попробуйте что-нибудь процитировать из высказываний Альфреда Розенберга по поводу еврейства. В лучшем случае вас оштрафуют, в худшем — посадят. Но сейчас сплошь и рядом звучат мысли Гитлера о русских, на них даже не ссылаются. Теперь это форма мировоззрения.
Когда случился обвал 1917 года, Розанов очень верно высказался о развале империи. Почему мы погибаем, почему мы умираем? Мы умираем от недостатка уважения к себе. Мы самоубиваемся. Это очень точно. Мы должны воспитывать в молодом поколении уважение к своей истории. Оболванивание идёт полное, учебники один хуже другого, они даже слабее, чем учебники по истории советской поры. Там хоть какие-то были идеалы, тут вообще ничего нет. Русской истории отводятся одна-две главы. Но Россия совершенно самостоятельная величина в истории. Было всё: и хорошее, и плохое. Надо прямо об этом говорить.
Что касается того, что Иван Грозный — это разрыв с историей, позвольте с вами не согласиться. Летописание не кончилось, оно продолжалось и в XVII веке, разрыва не было. Это была органика русская. Иван Грозный должен был появиться, это чудо великое, личность грандиозная. Никого в пантеоне мировых правителей XVI века вы близко не найдёте — по масштабу, глубине интеллекта, мировосприятию, по его, я бы даже сказал, провидческим способностям.
Леонид Петрович Решетников:
Здесь прозвучала самая главная идея: русофобию, в глубинном смысле, нельзя делить на внешнюю и внутреннюю. Она едина. Мы говорим о русских, забывая, что до революции в основном люди были воцерковленные. Кто в меньшей степени, кто в большей. Только небольшая часть отходила от Церкви и от Бога. Элита. И она составляла большую часть русофобов. Вообще я не знаю ни одного церковного человека, который был бы русофобом. А вот атеистов, дрейфующих к протестантам или к католикам, знаю как русофобов. Рим и Византия — это разные пути. Мы пошли другим путём. Русофобия — это идейное понятие, духовное. Мне один иностранец говорит: «Леонид, мы вас не понимаем. Вас мало вообще кто понимает». Я говорю: «Почему?» — «А вы другие. Ну, как можно петь песню про траву и про ягоду. Что такое песня травушка-муравушка? Это непонятно. Вы, русские, другие». Я ответил, что мы другие не только потому, что поём другие песни, а ещё и потому, что вера у нас другая. И вера не формализованная. Вера сердечная. Вот эту сердечность, эту веру они отвергали и отвергают сейчас. А на этой базе рождается и геополитическая русофобия, и бытовая, да любая русофобия. Мы — христиане. Даже не будучи христианами и верующими людьми, в нас генетически это всё остаётся. Поэтому говорят, что не любят русских. Не важно, какой он, русский, мы их не любим. Мы вызываем раздражение. Я хотел бы согласиться с основной мыслью, что русофобия — это духовное понятие.
Татьяна Александровна Филиппова:
В России критика противника шла по линии критики агрессивного курса власти, но никогда не
касалась неких врождённых свойств народа-оппонента. Всегда было очень чёткое расчленение власти и общества, традиции и государственного проекта. В то время как русофобия распространялась тотально. Всё, что касалось России, визуализировалось как некий мрак. Чаще всего визуальным маркером России как объектом фобии был спрут. Не только медведь, что нам знакомо по визуальным источникам. Медведь не самый страшный зверь в зоопантеоне врага. А вот визуализация образа спрута началась с эпохи русско-японской войны. Неудивительно, что эта морская метафора стала актуальной и позднее.
В отличие от таких явлений, как юдофобия, армянофобия, в русофобии никогда не было зависти к социально-экономическому положению россиянина. Никто на Западе не завидовал положению русского человека в своём государстве, изначально приписывая ему исходную нищету, убогость быта, что не соответствовало реальному положению вещей. Русофобия не носила социально-экономического акцента, она имела более жёсткий характер: именно духовной неприязни, культурного отторжения и страха. И в этом смысле русофобия мне представляется в отличие от других состояний фобийности как часть западного ориентализма.
В чём основной вектор агрессии, русофобии? В том, что Россия, объект фобии, представляется не субъектом международных отношений, культурного диалога, а объектом. Это то, что нужно освоить. Это то, что нужно подчинить. Это то, куда надо проникнуть, как и на Восток в целом. Та же стратегия, та же риторика освоения, та же риторика подчинения. В западном ориентализме это важнейший маркер состояния русофобии и как проекта, и как конструкта, и как некоего внутреннего состояния западного общества. Вот это желание покорить, сломать, освоить.
Михаил Борисович Смолин:
С моей точки зрения, русофобия — это неверие в некие ценности русского мира. То есть это 
проблема религиозно-психологическая. Склонность православного человека к покаянному состоянию и невысокому рассуждению о самом себе стараются перенести в целом на русский мир. Нас подлавливают на этой глубокой и положительной черте русского характера, на том, что мы не склонны к заносчивости и гонорливости. Нам часто начинают говорить о том, что не только лично ты имеешь невысокое значение в этом мире, но в принципе и Церковь твоя несолидна и государство твоё — тюрьма народов, да и нация выглядит весьма грязненько и несущественно. Мы проигрываем именно на фоне комплексного воздействия извне на нас. Но и сами мы недостаточно наполнены тем содержанием, который свойственен русскому миру, чтобы противодействовать этому внешнему давлению. Внешняя русофобия не могла бы на нас воздействовать никаким образом, если бы мы сами были внутренне цельны в своём русском образе. И появление внутренней русофобии — это знак того, что мы настолько глубоко больны, что внутри самого общества могут появляться люди, которые открыто в глаза могут заявлять, что мы — ничтожество, а мы с этим соглашаемся и воспринимаем такого рода мнения как определённую норму поведения образованного человека. С которым все в элитном обществе должны соглашаться.
С русофобией надо бороться, но внешнюю русофобию победить невозможно в силу того, что у каждого народа, у каждой религиозной конфессии есть свои чёткие убеждения, которые мы не в состоянии победить. Отдельные люди, допустим, католики или протестанты, могут переходить в мир Православия, даже погружаться конкретно в русский мир, но в целом сформировавшийся протестантский и католический мир никогда не перейдёт на наши позиции. И он всегда будет в определённой степени отмобилизован с точки зрения русофобии. Но внутреннюю русофобию мы обязаны побеждать, потому что если она разрастётся до гипертрофированных размеров, то мы просто переродимся окончательно и сами создадим у себя внутри страны такую антироссию, которая развалит всё, что мы имеем сегодня.
Леонид Петрович Решетников:
А ведь была попытка создать антироссию — это Советский Союз. Двадцатые годы — это была антироссия. Но русский народ ведь переварил всё это. И не получилась антироссия. Сейчас появилась Украина, и опять та же попытка. Но украинский народ всё-таки не соглашается превратиться в антироссию. Были попытки и в недавней нашей истории создать антироссию, но они провалились. Будем надеяться, что провалятся и другие.
Константин Александрович Залесский:
Когда мы говорим о том, что русофобия в своей основе имеет духовное непонимание, духовное 
несоответствие между нашей и западной цивилизацией, нужно учитывать, что проблема вытекает из проблемы противостояния. В принципе русофобская политика в конце должна завершиться подчинением России. Политика русофобии — не просто проблема непонимания, идеологического и духовного конфликта. Хотел бы обратиться к национал-социализму, который наиболее честно выражал свою конечную цель и свою политику. Как дословно и конкретно указывалось в комментариях к генеральному плану ОСТ, если Германия в ходе войны добьётся уничтожения России как государства с центром в Москве, то это ещё не решение проблемы. Решением проблемы может быть только одно — уничтожение русских как народа. Не имеется в виду физическое уничтожение, нет, уничтожение как народа, разобщение России на небольшие земли. Когда жители, как там написано, горьковского государства считали бы себя другими людьми, чем владимирского государства. То есть создание огромной лоскутной карты, где каждое из маленьких государств было бы врагом соседнего. Вот та самая русофобская цель, которая ставилась изначально. И самое главное, что это была отнюдь не находка национал-социалистов. Просто они это выразили более чётко.
Именно русофобия является духовным обеспечением агрессивной политики, идеологическим обоснованием политики, направленной на уничтожение государства.
Пётр Валентинович Мультатули:
Русофобия — это страх одновременно с ненавистью. Русофобия — это проявление противостояния не только геополитического, но и духовного. Это заметно даже на мелочах. При мне одна французская группа, осматривая петергофские каскады, дворец, зло ругалась и 
говорила: что мы можем противопоставить всему этому? То есть постоянное чувство, что мы можем противопоставить? Потому что Россия — другая. Эта духовная разница отражается и на всём внешнем. Конечно, неприятие России порождает русофобию. И в то же время русофобия очень быстро проходит для некоторых государств в тяжёлое для них время. Появился Наполеон — русофобия прошла в Германии, и до сих пор в центре Берлина Александерплатц. Потом появился кайзер, и французы построили мост Александра III.
В 1941 году вообще большинство государств говорили, что у них одна надежда на Советский Союз. То есть, как только появляется опасный враг, внешне угрожающий Европе, Европа обращает внимание на Россию — проходит русофобия. Но одновременно русофобия всегда и объединяет против России. Возьмём тот же 1812 год, не вся ль Европа здесь была? И 41-й год, когда тут дрался французский корпус добровольцев и лёг под Бородином… И сейчас, посмотрите, какой уровень русофобии на Западе. Во Франции, мне говорили, невозможно сделать карьеру в научном сообществе, если ты не русофоб. Если у тебя даже нейтральное отношение к России, ты не сделаешь карьеру.
Борьба идёт очень серьёзная. И те, кто сидит внутри, как правило, сознательно работают на тех, кто находится снаружи. Перед празднованием Победы в Великой Отечественной войне какое количество совершенно отвратительной литературы было выброшено на рынок! По любому вопросу истории вылезают силы, которые начинают говорить совершенно противоположное. Сейчас так будет и по поводу Смуты, потом Первая мировая и так далее.
Владимир Дмитриевич Кузнечевский:
Наш круглый стол склоняется к тому, что есть русофобия внешняя и есть русофобия внутренняя. Говорят, их нельзя разделить, это мировоззрение, но, извините, уши торчат внешние. И по-моему, русофобия не только по генезису внешний феномен, он, по-видимому, внешний по 
сути. Ведь есть русофобия как мировоззрение, как феномен, даже как теория, как идеология. А есть русофобия как политическая практика.
Кто делал первую конституцию советской России? Внешние люди. Председатель Свердлов, заместитель председателя Покровский, который почти всю жизнь прожил в эмиграции, у них мышление было западное. Доводили конституцию до ума, когда она была принята 18 июля 1919 года, Стеклов и Шейпман, председатель казанского совета. Вот эту конституцию, мало кто знает, и заложили в конституцию Советского Союза в 1922 году. К чему вели её принципиальные основы? Оказывается, в 1922 году был создан дотационный фонд в бюджете СССР.В этот дотационный фонд Россия отчисляла большую часть своего прибавочного продукта. Ежегодно РСФСР выплачивала на развитие союзных республик из своего прибавочного продукта более 46 млрд рублей. Если учесть, что 1 доллар стоил тогда 56 копеек, то РСФСР ежегодно отправляла на развитие союзным республикам (Украине, Белоруссии и др.) 76,5 млрд долларов.
Ельцинское правительство приняло решение о том, что этой «халяве», которая длилась 70 лет, пора положить конец. И дотационный фонд в 10 млрд рублей отдавать Украине, Белоруссии, Казахстану при условии, что будет погашение этого кредита. Тут же все республиканские лидеры потребовали от президента Горбачёва поставить русских на место. Не россиян, а русских. Этим я хочу сказать, что русофобия имеет материальное выражение. 70 лет практически за счёт прибавочного продукта России развивались все союзные республики.
Метастазы имеются и сейчас — отчисления в федеральный бюджет. Сравним Ростовскую область и Татарстан. Татарстан отчисляет на основе того, что это национальная республика внутри Российской Федерации, в 7,6 раза меньше от своего бюджета, чем Ростовская область, Омская и так далее. Это всё продолжается. Русофобия имеет к этому прямое отношение.
Леонид Петрович Решетников:
Я не считаю, что это момент русофобии как таковой.
Александр Азизович Музафаров:
Если первопричина носит духовный характер, то откуда идёт страх? Фобия, страх перед возможным расширением России, расширением русской модели развития на другие регионы. В 
то же время невозможность за счёт этой модели расширения европейской модели на Россию. Конкретный пример: одним из наиболее русофобских государств является Польша. Если посмотреть польский национальный эпос, сочинённый Сенкевичем, «Огнём и мечом», можно увидеть интересную вещь. Там более 20 главных героев, а этнический поляк только один. Все остальные это в той или иной степени полонизированные литвины, русины, русские, то есть это плоды польской геополитической модели, ассимиляции населения других народов. Или, как частный случай, европейской модели.
Но в то же время, когда на эти территории пришла Российская империя, мы видим обратный процесс. Мы видим процесс русификации. Российская империя далеко не всегда осуществляла экспансию и основывалась на насилии. Российская империя обладала немалым обаянием, следы которого сохранились до сих пор. Мне довелось путешествовать по местам, которые некогда входили в состав Российской империи, а сейчас находятся вне её. И что удивительно, помимо артефактов имперских, которые наблюдаются на Западной Украине, в Финляндии, Польше, в массовом сознании людей сохранились определённые нотки уважения к России и к русскому государству. Конечно, это не массовое настроение, но то, что они сохранились там через почти уже 100 лет промывания мозгов Западом, говорит о силе обаяния империи.
Для Данилевского Россия — это центр славянской цивилизации, куда он включает всё славянское население Европы. Балканы, по большому счёту, это половина всей Европы. То есть русский проект был реальной альтернативой европоцентристскому миру, и он не поддавался обращению в западную державу. Россия могла перенять у Запада всё, вплоть до формы мундиров и париков, но при этом она не превратилась в страну западного мира, сохраняла свои ценности, неподвластные европейцам. В то же время Россия обладала способностью к расширению. Вот этого тоже никогда России не простят. И с этим никогда не смирятся.
То же самое сейчас происходит внутри России, возьмём ситуацию с тем же Татарстаном. Татарам внушают: если русские воевали с татарами, значит, русские — враги и их надо рассматривать именно как врагов. Попытки противодействия этому очень слабы не только в плане распространения, но и идеологически. Например, приближается юбилей Куликовской битвы, мы начинаем говорить, что там не русские воевали с татарами, а в той и другой армии были и русские, и татары. Нам внушают, нельзя так говорить. Дескать, татары обидятся. Как татарин могу сказать: «Нет, не обидятся». Такова была история нашего государства. Если так рассуждать, то нельзя говорить, что в 1427 году московские войска взяли Тверь — сожгли, разорили, тверской колокол был увезён Иваном Калитой в Москву. Что Новгород осаждали русские князья, его брал Иван III, Иван IV атаковал. Если так раскручивать, мы можем Россию делить до мелочей.
До тех пор, пока у нас будет страх перед русскостью, пока мы будем бояться сказать, что Россия — это государство русское, — у русофобии будет питательная среда. Вдумайтесь: в школе на преподавание зарубежной истории отводится больше времени, чем на историю Отечества; два урока дети изучают гражданскую войну в США, а 15 минут — русско-японскую войну; один урок отводится на промышленное развитие России в XIX веке, а на изучение промышленного подъёма Англии и Франции гораздо больше.
Александр Николаевич Боханов:
Неприятие России и Православия, это, конечно, духовная первооснова. Когда распался католический мир, протестантские деятели и богословы всё отвергли — и службы, и ритуалы, и весь католицизм с его символами и знаками. А русофобские комплексы остались, потому что русские для них — дикое чужое племя. Православных они считали схизматиками, а схизматики — это страшное преступление против Церкви. И для них это, конечно, основа русофобии.
У русских, даже у неверующих, код православности остался. Воцерковленных 5 и 10%, это примерно столько, сколько было в Римской империи, когда Константин начал её христианизировать.
Я думаю, что с русофобией надо бороться. И мы боремся по-разному. Пишем книги, выступаем, говорим, но надо активнее. Я предлагал коллегам написать историю репрессий в разных странах и привести статистические таблицы: сколько было казнено во Франции, сколько в Германии, сколько погубил Карл V (который 200 тысяч вырезал в Голландии). У них про это говорят и просто ставят точку, а у нас Иван Грозный — исчадие ада. А у него в поминальном списке 3700 человек, включая челядь. Иван Грозный заносил всех в синодик и за всех молился. 3700 за 45 лет. Причём население России было 10 миллионов. В Англии было 3 миллиона. Казнено при Генрихе VIII 60 тысяч, при Марии I Кровавой (всего пять лет правила) — 20 тысяч. А во времена Елизаветы Тюдор — 90 тысяч. Это не мы сочиняем, это их статистика.
Когда начинаешь им говорить, что во время бомбардировки Дрездена в 1945 году англичанами и американцами погибло за три часа больше людей (в основном женщин и детей), чем за всю историю России за тысячу лет, Западу это не нравится. Они этого очень не любят. Нам их любви не надо. Достоевский правильно сказал, что не надо их домогаться, они нас всё равно не полюбят. Как бы либерально-демократическая шушера ни кричала, подобно Смердякову: «Вот если бы французы победили, я бы парикмахерскую в Париже открыл», она не имеет политического определения. Наши либералы только и знают, что кричать про антисемитизм, сталинизм и ярлыки вешать. Но к этому надо спокойно относиться. Я все ярлыки прошёл. Вешали — стряхнул и пошёл. Думаю, что дальше буду идти. Я хочу, чтобы мы вместе шли.
Не надо носиться с баней и лаптями, но надо честно сказать: да, Россия не была «Эдемским садом», всё было. Но это великая культура. Надо смело выступать на арене. Учитесь у еврейского народа: маленький народ заставил себя уважать. Трястись от страха. Когда-то это сказал министр Сингапура. Он призывал своих соплеменников учиться у еврейского народа. Я считаю, это очень современно. Нам есть чем гордиться, у нас великая история за спиной. 375 лет Россия провела в войнах. Из 5 лет 4 года воевала. Причем 90% войн — нашествие извне. Вот об этом надо писать! Говорят: отставала, не развивалась. Нет, она спасала Запад от нашествий! Так что надо смело говорить и не бояться, за нами Россия, за нами — Бог. А там, где Бог, — там правда.
Татьяна Васильевна Филиппова:
Совершенно справедливо, в корне русофобских настроений можно усмотреть духовный исток. Болезненный духовный раскол христианского мира на две его ветви. Но дальше у носителей раскола, носителей двух разных типов христианского сознания, были два очень разных имперских проекта. Другими словами, два разных типа державосозидания. Механистическая империя, воплощённая в западном мире в разных формах (наибольшего уровня развития достигшая в Британской империи), и органика имперского, свойственная Российской империи. Газета Times в конце XIX века, которую трудно заподозрить в русофилии, писала о том, как же это удаётся державе Романовых очередного врага на окраине сделать своим подданным? Причём добавить ему дозу лояльности. Вот удавалось.
Я думаю, это не могло не вызвать зависти. При блестящем механизме имперского подавления, которым руководствовалась западная имперская традиция, то есть традиция Рима ветхого, Рима нулевого, Рима Кесаря, она оказывалась очень часто несостоятельной перед взрывом негодования у колонизированных народов. С другой стороны, тысячелетие существования русской империи, которая шла путём органики, тоже не всегда без войн, но умела сделать врага подданным. Умела добавить грамм лояльности, это не могло не вызывать зависти.
Как правило, русофобские настроения обострялись в связи с модернизационными проектами, когда они удавались в России. Например, в России в конце XIX века наступил взрыв производительных сил, экономический прирост, но внезапно он закончился почему-то первой русской революцией. Точно так же, как в Османской империи её медленное эволюционное освоение было достаточно жёстко прервано младотурецкой революцией. В Иране — младоперсидской. И всё это в одно время. Это наводит на размышления, почему этот район Евразии, который начал выбираться на более высокий уровень экономического развития, внезапно оказался залит кровью собственных эволюционных потрясений. Не здесь ли нужно искать момент реализации русофобских геополитических проектов? Это гипотеза. В каждой гипотезе есть доля гипотезы, всё остальное прочитываемое.
Касательно внутренней русофобии, которая внезапным образом преображается, попав на другую площадку. Самый лояльный России контингент слушателей из моих студентов — это не студенты Московского университета, это студенты русского университета в Германии, в городе Бохум. То есть контингент детей выходцев из России, эмигрантов, детей русских немцев, евреев, украинцев и собственно этнических русских. Это второе поколение тех, кому очень тяжело оказалось социализироваться и принять новую родину. Я не видела их родителей, но подозреваю, что свою лояльность новой родине они должны отрабатывать, дабы не потерять неких социальных благ. Но дети достаточно откровенны и достаточно убедительно в разговорах со мной демонстрируют огромный интерес к русской культуре, русской истории, её неожиданное понимание, вплоть до юношеских националистических проявлений. Это мне кажется очень интересным и убедительным и свидетельствует о том, что западный мир нисколько не един в своих проявлениях. Там есть с кем работать. Эти люди представляют интерес для России, для её PR-продвижения на Западе, для борьбы с русофобской тотальностью пропаганды. И там есть на кого опереться.
(Продолжение следует.)