Интервью академика Игоря Ростиславовича Шафаревича
Корр.: Каково Ваше отношение к новой электронной цивилизации, в частности, интернету? Говорят ведь об электронной «мировой деревне». Распространены воззрения, что новая техногенная цивилизация возвращается к каким-то очень архаическим слоям человеческого сознания.
Игорь Ростиславович Шафаревич: Это возможно. Возможно, что какое-то развитие техники может быть использовано для оживления традиционных форм жизни. Но с другой стороны, мне кажется, здесь может быть и колоссальное преувеличение. Ряд влиятельных людей очень заинтересованы в развитии данной области. Другие тоже заинтересованы, но не в том смысле, что они в результате деньги получают, директорами институтов становятся, а их просто это само по себе интересует. Но в результате может получаться крайнее преувеличение. Я помню первый этап — где-то пятидесятые годы, — когда стали появляться компьютеры. Если вспомнить, что тогда говорилось не только о том, что может быть достигнуто, но и о том, что уже якобы достигнуто, то становится ясно, что здесь был элемент какого-то колоссального блефа. Я помню, например, что целая литература существовала об искусственном переводчике. И я присутствовал на заседании отделения физико-математических наук Академии наук, и там делался доклад о первом машинном переводе у нас как об огромном достижении. А потом возникло другое направление: информатика встала перед фактом, что электронный перевод не получается, поскольку язык на более или менее серьёзном уровне вообще не формализуем. Много лет спустя я встретил человека, присутствовавшего на той конференции, и я спросил его — помните, мы же с вами слышали доклад и нам показывали якобы переведённый текст. И он ответил, что думает, что этот перевод осуществлял человек, а не машина.
Корр.: Но сейчас ведь существуют довольно эффективно работающие электронные переводчики.
Игорь Ростиславович Шафаревич: Да, но они выдают очень грубый текст, требующий человеческого редактирования.
Корр.: Да, поэзию по-настоящему они не могут переводить…
Игорь Ростиславович Шафаревич: Да и научный текст тоже. Так что иногда, например, название работы «Пороки развития у цыплят» переводят как «Ранняя испорченность цыплят».
Корр.: Понятно. Вернёмся немного назад. Ведь помимо той оптимистической точки зрения, которую я отметил, есть и другая, что интернет, например, это апогей технической цивилизации во всём её негативном значении, о котором Вы говорили. Идут разговоры о том, что «виртуальная реальность» подменяет жизнь…
Игорь Ростиславович Шафаревич: Я думаю, что всегда есть очень большой зазор между реальными техническими достижениями и той идеологией, которая возникает на их базе.
Приведу ещё один пример, более радикальный. Тогда же, в разгар дискуссии о компьютерах, которые только появлялись, главным из обсуждаемых был вопрос об «электронном мозге» — можно ли воссоздать человеческий мозг? Один человек, умерший уже давно, когда его интервьюировал корреспондент и задал ему этот вопрос, ответил: «Что значит можно ли? Это стоит в трёхлетнем плане нашего института». Другой же человек, великий математик, говорил, что это, по сути, другая постановка вопроса о материальности мира.
Корр.: То есть тут есть какое-то пространство для своего рода научного фантазирования?
Игорь Ростиславович Шафаревич: Да, я думаю, громадное. Есть огромный зазор между тем, что реально и возможно, и идеологией, которая на этом строится. Вот пример. До появления марксизма самой популярной социалистической идеологией считался сенсимонизм. Гейне был последователем Сен-Симона. И главное слово их учения было «сциентизм» — то есть вера во всеобъемлющую силу науки. Это были французы, в основном находящиеся под влиянием нормальной школы. Они уверяли и со смехом говорили, что, конечно, с помощью науки можно создать несравненно более совершенный мозг, более совершенные человеческие институты и механизмы жизни, чем это делает неуклюжая и отсталая природа. И описывавший это известный экономист и философ фон Хайек говорил, что, по-видимому, им и в голову не приходило, что вот этот самый мозг, при помощи которого они собираются так преобразить природу, он этой же самой природой и создан.
Корр.: Но кажется, что тут был и достаточно сильный момент настоящего богоборчества. Нечто подобное строительству Вавилонской башни.
Игорь Ростиславович Шафаревич: Да, конечно. С идеологической стороны этот момент всегда тут был. Это строительство Вавилонской башни.
А апелляция к технике сама по себе не столь существенна. Всегда потом наиболее разрушительные последствия имеет именно идеологическая часть. Вот сенсимонисты, какая у них была «научная база»? Никакой вообще. Чистая идеология. Сен-Симон говорил о принципе социального притяжения и отталкивания, как Ньютон говорил о принципе всемирного тяготения. Но Ньютон с помощью своей теории вычислил орбиты планет. А Сен-Симон? У них ничего подобного не было…
И то же самое с Марксом. Это немножко лучше было сделано «под науку». На самом деле какая-то содержательная часть там была минимальная. Весь пафос был именно в идеологии разрушения, революции. А в основе якобы лежал «научный метод». А в каком смысле он научный? В каком смысле здесь есть доказательство, эксперимент? Если посмотреть, ведь он был совершенно несостоятельным. Там говорилось, в центральных их произведениях, что паровая мельница даёт капиталистическое общество, так же как ручная мельница даёт феодальное. Но ведь ручная мельница была уже в Шумере… И масса таких утверждений. Начинается «Коммунистический манифест» с того, что история есть история борьбы классов… Ну откуда это известно? Почему существует только «борьба», почему не может быть сотрудничества, конкуренции? Даже если предположить, что понятно такое разделение на классы, которые они предлагают, а не какое-нибудь другое, то ведь между ними существует масса форм взаимодействия. Почему же только борьба? И это никак даже не аргументируется.
До последнего времени колоссальную роль играет элемент сциентизма. Это магическая сила апелляции к науке. Как правило, без реального использования научного метода, правильной терминологии. Но мне кажется, правда, что это влияние сейчас заметно падает. Ведь теперь ясно, что наука приносит дары не столь однозначные. Да и «научность» самих этих концепций очень сомнительна. На Западе, начиная со студенческих волнений шестидесятых, уже почти перестали апеллировать к науке как к какому-то высшему авторитету.
Сциентизм уходит корнями в эпоху научной революции XVII–XVIII веков, когда всех действительно потрясло, что сделала наука, например, в астрономии, когда оказалось, что из одного закона можно вычислить и то, как летит ядро при выстреле из пушки, и то, как движется планета или комета. Меня поразило, что даже у Конан-Дойля, который пустил в ход понятие детективного романа, Шерлок Холмс пользуется научным методом, это едва ли не главное у него.
Корр.: Возвращаясь к тезису о том, что «Отечество в опасности». Сейчас интересная картина возникает, когда мы читаем, что через 50 лет русский народ сократится в два раза, скажем, — но при этом смотрим на это как в кино, со стороны не откликаясь ни чувствами, ни действиями…
Игорь Ростиславович Шафаревич: Да. Вот вы, между прочим, спрашивали, что можно сделать сейчас… Одна знакомая спросила у меня совета. У неё дочь не так уж и плохо живёт, занимается предпринимательством каким-то, хорошо зарабатывает. Но — и это довольно типичная ситуация — весь этот уклад жизни люто ненавидит, готова хоть автомат брать в руки. И моя знакомая, её мать, спрашивает: «Что посоветуете ей делать?» Я говорю: «Ну, прежде всего двух детей родить». Она на этом прекращает разговор — видно, что не о том это совсем… А ведь это самое первое. Без изменения такого отношения к рождению детей все остальные разговоры, конечно, безсмысленны. И это, конечно, чисто духовная установка, не связанная с материальными факторами. Ведь у нас сейчас рождаемость меньше, чем во время войны: но кто же скажет, что во время войны было легче, чем сейчас? Это совсем другое отношение. Раньше совершенно спокойно мирились с тем, что дети ходят оборванными. Я, правда, не во время войны рос, но я прекрасно помню, что у меня рукав всегда был заштопан, я ходил в какой-то переделанной, от дедушки сохранившейся куртке с дореволюционных времён, мне часто хотелось поесть — потому что еда, которую давали, была не слишком вкусная, да, наверное, и малопитательная. Но ничего — мы жили и без этого…
На меня яркое впечатление произвело одно выступление писателя Белова Василия Ивановича. Он сказал: «Ведь мы же вырождаемся! Женщины, почему вы не родите? Вы скажете, сейчас трудно детей воспитывать. А моя мать нас, шестерых детей, после войны воспитала. Никогда я не испытывал чувства сытости — первый раз испытал, когда из деревни в город переехал. Но она нас подняла всё-таки».
А сейчас… Может быть, это гуманно по отношению к детям. Зачем я буду рождать ребёнка, которому будет хотеться есть? Это другая психология. Но по крайней мере это вопрос психологический, а не материальный. Заметьте: ведь ходишь по улице и не видишь, чтобы богато одетая мама вела четверых детей. Самые зажиточные люди сейчас тоже рождают мало детей.
Корр.: Теперь немного провокационный вопрос. В своё время Вы написали весьма нашумевшую статью «Русофобия», которая, насколько я понимаю, вызвала даже определённые негативные последствия для Вас, не так ли?
Игорь Ростиславович Шафаревич: Да нет. Больше негативных последствий для меня вызвала моя книга о социализме — после её появления меня выгнали из университета. Это было существенно. Ведь в университете у меня были студенты, ученики… А тут это было более поверхностно. Бурная реакция была, но она меня мало затронула.
Корр.: Но в определённых кругах интеллигенции это вызвало появление устойчиво негативного отношения к Вам. Вас стали воспринимать как достаточно одиозную фигуру.
Игорь Ростиславович Шафаревич: Да, конечно: мракобес, антисемит…
Корр.: Но всё-таки — прошли годы, как Вы думаете теперь: насколько то, что затронуто в этой книге, остаётся значимым и сейчас?
Игорь Ростиславович Шафаревич: Вы знаете, предсказания большого масштаба, относящиеся к стране, к истории, обычно не сбываются. И мне кажется, это очень хорошо: ход событий оказывается непредсказуемым, логически непредвидимым. Потому что он зависит от воль людей. И сам я много раз говорил много такого, что потом совершенно не исполнялось.
Но здесь было гораздо больше, чем просто выполнившееся, скорее перевыполнявшееся предвидение. Ведь каково было содержание статьи? Я брал очень небольшое число статей, ходивших здесь в виде самиздата, где люди всё-таки откровенно высказывали, что они думали ещё в эмиграции. Всё это распространялось совершенно ничтожными тиражами. На основании этого я реконструировал, как какого-нибудь ящера по сохранившимся косточкам, воззрения определённого слоя людей, которым почему-то несимпатичны традиционные принципы русского миросозерцания, которым русская история от начала до конца противна, да и сам русский человек… И которые тем не менее живут среди русских. Моя мысль не сводилась к тому, что эти люди именно евреи, — и среди русских сколько угодно таких, знаменитый Синявский, например, который писал: «Россия — сука».
А сейчас, если продолжать то же сравнение, — этих ящеров уже не надо реконструировать, они ходят среди нас и едят нас. И политика телевидения пронизана этим, да и политика государства…
Корр.: В последнее время всё-таки многое изменилось…
Игорь Ростиславович Шафаревич: Мне кажется, здесь всё-таки надо отделять конкретные дела от слов. Вы имеете в виду, что терминология изменилась. Несколько лет назад Ельцин говорил, что вот появились очень опасные «красно-коричневые». А теперь никто таких слов не говорит. Раньше говорили об опасных «патриотах», которых всегда писали в кавычках. А сейчас они сами себя называют «патриотами». Это верно. Но первым это сообразил Жириновский. Он понял, что народу слушать, как измываются над русскими, неприятно… После этого и другие политики на его примере увидели, что так можно достичь успеха, и эти слова стали говорить кто угодно — от большевиков, КПРФ до президента. Но ведь всё дело в действиях…
Корр.: Но может быть, изменение в словах повлечёт и изменение в делах. Они же должны будут как-то исполнять сказанное?
Игорь Ростиславович Шафаревич: Вы знаете, столько раз Ельцин обещал лечь на рельсы, но это не заставило его сделать это. Ещё Гитлер писал: «Не заботьтесь писать сегодня в газете противоположное тому, что вы писали вчера, потому что обыватель не будет смотреть эту газету». Но старую газету хоть можно посмотреть, а по телевизору и это уже невозможно — нельзя перевернуть страницу и посмотреть, что было раньше. Это характерно не только для телевидения, но и вообще для современной подачи информации. Теперь уже и газете не возразишь: диалог невозможен. Всё это становится похожим на внушение, гипноз, а вовсе не на обсуждение или передачу фактов. Не случайно и выпуски известий по телевизору состоят уже в основном не из передачи фактов, из которых ты сам можешь сделать вывод, а из изложения взглядов, которые подтверждаются какими-то картинками… Когда что-то происходит в Думе, вам показывают какого-нибудь важного политика, за которого проголосовали миллионы людей… и он только открывает рот. А в это время совершенно неизвестный молодой человек — комментатор — объясняет, что происходит. Но мне показалось бы интересным узнать, что действительно сказал этот политик, вне зависимости от того, сочувствую я ему или не сочувствую, — всё-таки за ним стоит реальная сила. А оказывается, что эта реальная сила не у него, а у молодого человека с телевидения.
Корр.: И чем же, по-вашему, можно противостоять всему этому?
Игорь Ростиславович Шафаревич: Я думаю, в первую очередь большим жизненным опытом, который будет противостоять такой монополизации. А потом — всё-таки национализацией основных каналов. Потому что нельзя за деньги продавать истину… Конечно, национализация тоже создаёт риск монополизации информации уже государством. Но с ней можно бороться. Можно предоставлять каналы или передачи Церкви, профсоюзам, учёным, писателям. Но от принципа «правда — за деньги», во всяком случае, необходимо избавляться.
Беседовал Дмитрий САПРЫКИН