Статья Президента России Владимира Владимировича Путина об историческом единстве русских и украинцев, переведённая на украинский язык, вызвала резонанс на Украине. Владимир Путин на исторических примерах, исходя из логики развития нашего тысячелетнего государства, доказывает, что русские и украинцы – один народ. Сюда, без сомнения, можно добавить и белорусов, потому что Триединая Русь: великороссы, малороссы, белорусы – триединый народ, как триедин наш Бог.
По сути, впервые глава государства системно выписал и своим авторством предложил официальную концепцию истории взаимоотношений России и Украины, русского и украинского народов. До сих пор в России господствовала видоизменённая советская доктрина братских народов. Путин же предлагает совсем иную концепцию – украинцы и русские один народ. Далее он подчёркивает, что часть территории исторической России большевиками была несправедливо передана Украине; украинцев пытаются выдернуть из единого народа и превратить их в антирусских.
Об этом и многом другом – в беседе главного редактора журнала «Русский Дом» Александра Николаевича КРУТОВА с ведущим научным сотрудником Российского института стратегических исследований Олегом Борисовичем НЕМЕНСКИМ.
– Олег Борисович, свою позицию в ответ на статью российского лидера высказали многие политики Украины, общественные деятели, президент Зеленский тоже выступил. Все они призывают не обращать внимания на статью Владимира Путина, мол, никакого влияния она на Украину оказать не может. Так ли это?
– Я думаю, они также радостно заявляют, что Россия вообще никакого влияния на Украину оказывать не может. Но это – идеологические заявления. Их политическая сущность вполне ясна. На самом деле, конечно, статья Владимира Путина является вехой в нашей истории. Я уверен, что для будущего анализа российско-украинских отношений она будет одной из цезурных точек, потому что предлагает радикальный пересмотр всех концептуальных основ российской политики в отношении Украины и далеко не только Украины. И я совершенно с вами согласен, что она имеет отношение и к Белоруссии, многие положения этой статьи напрямую относятся и к внутрироссийским реалиям.
– Я считаю, что к смене концепции президент готовился на протяжении нескольких лет. В некоторых его выступлениях уже говорилось, что русские и украинцы один народ, хотя при этом и заявлялось, что это два братских народа. То есть было некое противоречие.
– В этой статье Президент России чётко определил свою позицию. Он отказывается от концепции братских народов, но это не значит, что отказывается от братства. Если прежде говорилось о двух народах, то теперь о братстве внутри одного народа. Конечно, русские и украинцы братья, но как два брата одного народа.
– Это очень важный момент...
– Потому что на самом деле все отношения, подобные братству, дружбе, более свойственны отношениям между людьми, чем народам. И каждый раз, когда мы говорим о дружбе народов, то это очень сильная натяжка, просто красивые слова для позитивного настроя. Дружат люди, любят друг друга люди, ссорятся люди, а не народы.
– А если уж на этой основе проводится политика, то она всегда с выгодой в одну сторону: старший брат обязан и должен помогать, а народы-братья сами определяют, на чью сторону становиться. Тут им брат не указ, да и слов благодарности от них не услышишь.
– В данном случае мы видим, что Россия в лице своего президента также переходит к оценке братства именно как человеческих отношений внутри нашего большого народа, отказываясь от концепции братства народов, за которой на самом деле пустота.
– И что для российской политики это значит?
– Во-первых, всё постсоветское время мы пытались на основе концепции братских народов выстраивать дружественные отношения вот с этим братским славянским народом. И в связи с этим Россия постоянно фактически предавала своих же русских соплеменников на Украине, тех людей, которые продолжали считать себя русскими, всех, кто продолжал разговаривать на русском языке и по своей культуре были и остаются русскими людьми.
– Почему, на ваш взгляд, к ним и к их проблемам Россия относилась, мягко говоря, не заинтересованно?
– Потому что их проблемы всегда были поводом для каких-то конфликтных переговоров между Москвой и Киевом. Русские люди на Украине своими заявлениями о том, что они и их интересы ущемляются, их права ограничиваются, всё время вынуждали российское правительство реагировать...
– И российское правительство, чтобы не ссориться с братским народом, шло на уступки в ущерб русским людям.
– Да, а теперь, когда мы говорим, что нет, мы один народ, и люди русского языка и русской культуры для нас являются своими, мы приобретаем концептуальную основу для того, чтобы заявлять о защите прав русских и русскоязычных на Украине.
– Надо сказать, что мы уже несколько лет действительно активно поднимаем это вопрос на официальном уровне.
– Это те изменения в российской политике, которые вначале имели такой медленный характер, так как ещё никаких концептуальных перемен не прослеживалось. Но постепенно накопились и теперь заявлены официально на самом высоком уровне.
– Если эта статья действительно будет реализована в политической практике российско-украинских отношений, то такая радикальная смена концептуальных основ наших отношений будет иметь серьёзные политические последствия. Очень важно, что в этой статье подчёркивается: современная Украина реализует концепцию своего государства как анти-Россию. На самом деле она эту концепцию реализует давным-давно. Вспомните книгу экс-президента Кучмы «Украина – не Россия».
– Действительно, Россия на официальном уровне, исходя из соображений о дружбе народов, братстве народов, старалась это как бы не замечать. Но вот прошедшие семь лет после Евромайдана и госпереворота в феврале 2014 года показали, что не замечать уже не получается. Стало совершенно ясно, что Украина является анти-Россией, по своей идентичности она не просто проводит антироссийскую политику, как это делают многие другие государства, но она считает себя анти-Россией. Это принципиально другое дело, чем просто проводить враждебную русофобскую политику.
– В общем-то, можно сказать, что Украина после 2014 года перестала показывать себя России хоть с какой-нибудь более-менее дружественной стороны, она просто вошла в соответствие со своей нынешней русофобской идеологией.
– Нынешняя Украина не просто считает себя анти-Россией, но и ведёт себя как анти-Россия, в том числе и напрямую в отношениях с Россией. Этого не замечать уже невозможно. И слава Богу! Это теперь напрямую отразилось в официальной российской оценке украинской политики.
– Вот интересные данные социологической группы «Рейтинг», есть такая на Украине, от 22 июля 2021 года. 41 % украинцев согласны с тезисом, что русские и украинцы один народ. Как это по регионам раскладывается и можно ли верить этим цифрам?
– С одной стороны, вполне ожидаемо, что в восточных областях процент поддержки гораздо выше, чем в западных. На востоке Украины это 60-65 %, насколько я помню, на юге Украины это 55 %, центральная Украина уже меньше половины, там 36 %, и западная Украина 22 %. Тем не менее я считаю, что цифры, несомненно, занижены. И тут претензии даже не к самой социологической группе «Рейтинг», а просто понимание того, как и в какой психологической, идеологической обстановке живут сейчас украинцы. Сказать во время соцопроса, пусть и неизвестным людям, которые являются социологами, что ты считаешь русских и украинцев одним народом – для этого нужно иметь смелость.
– В России, слава Богу, это можно говорить спокойно.
– На Украине для этого нужна смелость. И я даже удивлён таким большим цифрам, эту смелость сейчас проявляют довольно многие люди. Уверен, далеко не все, но многие так думают и скрывают это мнение. Тем не менее, даже несмотря на это, мы видим, что абсолютное большинство и в восточных, и южных областях согласились с тем, что Украина и Россия – это единое историко-культурное пространство. И более того, на западной Украине это почти четверть населения – 22 %, и ведь это ещё далеко не все, кто открыто признался во время соцопроса.
– Тогда я не удивляюсь, что результаты этого опроса произвели шокирующее впечатление на политическое сообщество, которое сейчас управляет Украиной.
– Это действительно произвело очень сильное впечатление на официальный Киев. Они жили другой картинкой мира. Им казалось, что на западе Украины никто так не считает, ну а на востоке только отдельные отщепенцы. А оказалось, что они сильно ошибаются.
– А какая картина складывается по возрасту?
– Наиболее значимая возрастная группа, которая поддерживает точку зрения о едином народе с русскими, – это молодёжь. Если в среднем по стране 41 % населения поддерживает эту точку зрения, то среди молодёжи до 29 лет – 44 %. А вот, например, люди в возрасте от 60 и старше – там 40 %, то есть меньше, чем в среднем.
– Интересно, что для людей старшего возраста, которые воспитывались в Советском Союзе, мысли о едином народе менее приемлемы, чем для молодёжи, которая выросла и воспитана в школах современной Украины.
– Да. Этот же вопрос стали себе задавать в Киеве. Как же так, мы прилагаем огромные усилия по украинизации всех школьных программ, в учебниках прописано, что русские и украинцы исторически друг с другом воевали, от России для Украины сплошные бедствия и так далее. Мы прививаем украинскую идентичность, украинский язык, так почему же эта молодёжь настроена, в их понимании, пропутински? Даже несмотря на войну на востоке Украины, которая подаётся официальным Киевом как российское вторжение.
– И чем вы это объясняете?
– Очевидно, что вся украинизация постсоветского времени оказалась провальной. А в Киеве не хотят это увидеть. Для того, чтобы осуществлять полноценную украинизацию, нужно прибегнуть к тем мерам, которыми проводилась украинизация в советское время большевиками – репрессии, уголовное преследование, концлагеря, высылка, увольнение с работы, создание «украинского языка», максимально отличающегося от русского, и так далее.
– Многое из этого уже делается в современной Украине...
– Но сегодня добавился фактор, который мешает в полном объёме использовать такие методы, как бы ни хотели этого власти. И фактор этот – интернет. Более-менее свободное информационное пространство в интернете активно использует молодёжь. В интернете каждый третий комментарий или какая-то запись на русском языке делаются за пределами России. То есть, если мы посмотрим на русскоязычное пространство как на единую общность, как на русский мир, то она где-то на две трети сконцентрирована в Российской Федерации, а на треть за рубежом. Значительную часть этой трети как раз представляет украинское население, и особенно молодёжь, которая живёт в интернет-пространстве больше, чем в школе на уроках и в телевидении. Для них русскоязычное пространство представляет собой какой-то единый живой информационный организм.
Даже западно-украинская молодёжь, несмотря на то, что они друг с другом разговаривают на украинском языке (здесь украинизация победила ещё в советское время), продолжает жить в контексте русской культуры, русского информационного пространства. Сплошь и рядом публикуют у себя картинки, фразы на русском языке, клипы, слушают и смотрят русских «звёзд». Она представляет собой такой своеобразный кластер внутри этого пространства. Что уж говорить о молодёжи на большей части территории страны, которая, например, активно слушает русский рэп. В России он не настолько популярен, как на Украине. Это настоящий культурный феномен.
– В Киеве это рассматривают как российскую информационную агрессию, как проявление русификации.
– Ведь никто не заставляет людей, молодёжь слушать этот рэп, тем более значительная часть и рэпа, и попсы изготавливается на самой Украине. Украина сама является до сих пор активной зоной творчества на русском языке. Многие популярные песни на русском языке создаются на Украине, либо делаются здесь выходцами с Украины.
– То есть мы тут сталкиваемся с реальностью, что вся Украина вместе с Россией и Белоруссией является единым культурно-информационным пространством, как бы ни пытались этому сопротивляться в Киеве. У Владимира Путина в статье приведены очень хорошие примеры соседства и сотрудничества таких стран, как Австрия и Германия, Канада и США. Говорят на одном языке, конечно, есть и отличия, но нет никакой вражды.
– У нас многие политики были ориентированы на то, чтобы Украина была таким дружественным русскоязычным государством, братьями-славянами, с которыми хорошие и стабильные отношения. Россия очень помогала Украине в постсоветское время, вложила в её поддержку сотни миллиардов долларов. Она всё время пыталась поддерживать так называемые пророссийские украинские силы, которые проповедовали украинство, хотели дружить с Россией, но никогда не заявляли о поддержке русских или русскоязычных на Украине. Даже якобы пророссийская Партия регионов никогда не заявляла об официальном статусе русского языка. Никогда не заявляла о себе как представительнице русского населения Украины. Она как бы воплощала модель дружественного украинства. К сожалению, у нас не хотели замечать принципиально антирусскую сущность украинства, той идеологии, которая положена в основание создаваемого национально-государственного проекта. Это идеология этноцида – борьбы со своей исторической идентичностью, с большей частью культуры своей земли, в первую очередь, с городской культурой, смены идентичности даже в религиозной сфере, отрыва от русского мира во всём, в чём только можно представить себе такой отрыв, и в том числе отрицание этнической общности с россиянами или, как они говорят, москалями.
– Эта идеология определяет почти всё, что делается на Украине. 30 лет назад она была одной из самых развитых стран мира, по признанию известного рейтинга ЦРУ 1989 года. Государством, которому пророчили самое успешное развитие в постсоветском мире, потому что для этого развития было всё.
– Да, но которое оказалось спустя 30 лет самым неуспешным государством не просто в постсоветском пространстве, а даже в мире. Наравне с Суданом и Ливией, которые были просто разрушены войнами.
– Если смотреть с рациональной, экономической точки зрения, это объяснить невозможно, потому что всё было для успеха. Сейчас почти всё загублено, а если ещё есть, что губить, то они этим активно занимаются.
– А загублено потому, что в основаниях любых политических действий и политиков, и народных движений лежат не столько рациональные, экономические интересы, сколько идеология и идентичность. Именно они формируют политическую мотивацию. А украинская идеология саморазрушительна по своей структуре, она продуцирует самые разрушительные действия и на уровне конкретного политика и любого гражданина, который принимает участие в каких-то массовых акциях, и, соответственно, на уровне всей страны. Это такие мощные факторы, какими были оранжевая революция, Евромайдан, а сейчас является война со своим народом на востоке. И такая идеология оказывается гораздо более значимой для развития страны, чем экономические и геополитические условия.
– Таким образом, на деле мы видим, что любое пророссийское украинство, которое сохраняет верность этой идеологии и при этом пытается сказать, что оно пророссийское, внутри себя не логично. Вспомним, что так называемая пророссийская Партия регионов убеждала население в том, что единственная надежда Украины – это соглашение об ассоциации с Евросоюзом. И потом Евромайдан уже собрался ради того, с идеологической точки зрения, чтобы заставить Януковича подписать соглашение об ассоциации именно в том виде, в каком его разработало правительство Азарова, правительство Партии регионов. Фактически получается, как бы это абсурдно ни звучало, Евромайдан собрался в поддержку правительства Партии регионов. Вот сейчас так же стоит вопрос: кого поддерживать на Украине?
– Там есть политические силы – наследники Партии регионов, в том числе в идеологическом плане. Вот лидер, создатель одной из наиболее популярных политических сил Виктор Медведчук написал статью, ответную на статью Владимира Путина, где попытался ему оппонировать. Мол, нет, я вот считаю, что мы разные народы, мы братский народ, то есть попытался защитить ту точку зрения, от которой Владимир Путин в своей статье отказался. И, на мой взгляд, сделал это неубедительно, потому что внутри этой позиции сплошные противоречия и умолчания, которые очень легко выявить и которые сам автор прекрасно понимает, поэтому и не может их не показывать.
– Так стоит ли России в очередной раз поддерживать вот такие «партии регионов», которые выступают за украинство и которые не хотят честно сказать: мы за русских, за русскоязычных, мы идём во власть, чтобы защищать и ту часть населения, которая говорит на русском языке и которая вообще-то является русскими?
– Несомненно, что России было нужно давно, ещё с раннего постсоветского времени, заниматься поддержкой именно движения русских Украины. Это движение могло бы быть и в парламенте, потому что это много миллионов человек, даже по последней переписи 18 %. А если говорить о защите прав всех русскоязычных, то это вообще большинство населения страны. Но, к сожалению, Россия делала ставку на дружественное украинство, которого на самом деле нет и не бывает, а не на русское население.
Вот сейчас в статье Владимира Путина очень чётко заявляется, что нет, хватит, мы не верим в то, что внутри проекта анти-Россия пророссийские силы могут прийти к власти. Мы видим сегодня, что Медведчук сидит под домашним арестом, что его телеканалы закрыты и народ на улице не выходит в его поддержку, никаких серьёзных противоречий внутри украинской политической элиты в связи с этим не возникает, его рейтинг от этого только падает. Понятно, что внутри проекта анти-Россия такая сила, как эта партия, не может прийти к власти, а значит, политический проект является тупиковым. Более того, она не сможет существенно повлиять на власть с тем, чтобы изменить идеологию государства. Она даже и не собирается менять идеологию государства, а лишь предлагает в значительной степени восстановить отношения с Россией. Опять же восстановить для того, чтобы набраться сил для нового рывка того антирусского политического проекта, который реализует официальный Киев.