В новой беседе «Русского Дома» с бывшим руководителем Аналитического управления КГБ СССР генерал-лейтенантом Николаем Сергеевичем ЛЕОНОВЫМ – о непоследовательности российских властей, о нарастающих конфликтах внутри российского общества и последствиях научно-технической блокады. О теории мирового заговора против России и главном противоречии в международной политике. О Крыме, Донбассе, Сирии и вероятности Третьей мировой войны
– Николай Сергеевич, почему наши власти столь непоследовательны? С одной стороны, они с трибун говорят о патриотизме, Русском мире, стоят на праздничных службах в храме, участвуют в «Бессмертном полку», а с другой – вбухивают миллиарды в Ельцин-центр, Гоголь-центр и «Матильду», награждают в Кремле откровенных ненавистников России. Почему так происходит?
– Россия стала государством-мутантом, которое содержит в себе несовместимые признаки. Наше общество очень неоднородно и расколото. Появилась категория и даже класс нуворишей – людей, которые реально стали хозяевами страны и на услужении у которых находится основная масса обслуживающего истеблишмента (сотрудники банков, пресса, часть работников культуры, театрального, кинематографического и литературного мира, которые живут на гранты и гонорары своих заказчиков). И с другой стороны – подавляющее большинство простого народа России, которое живёт от зарплаты до зарплаты. Вот этот разрыв между теми, кто живёт от прибыли, и теми, кто живёт на скромные трудовые доходы, – сказывается во всём. В том числе в разном отношении к различного рода конфликтам. И обратите внимание, этих вспышек становится всё больше и больше. Потому что разрыв между социальными слоями богатых и бедных становится всё более критическим. Задумали передать Русской Православной Церкви Исаакиевский собор – национальный скандал. Нет консенсуса в обществе. И так кричат, и эдак. Арестовывается режиссёр Серебренников по подозрению в мошенничестве – гул возмущения от коллег по цеху, подхваченный частью зрителей. Снимается фильм «Матильда» – половина нации против, половина за. И опять ожесточённые споры. Сейчас готовится к выходу фильм о танцовщике Рудольфе Нуриеве. Я понимаю, что как танцовщик он представлял из себя ценность, но его моральный облик, ставший причиной болезни и смерти, никак не может служить положительным примером для общества.
– Известно, что сам-то Нуриев стыдился своего порока, а сейчас его выставляют как пример другим.
– Вообще, в современном обществе, преимущественно в столичной богемной среде, происходит расцвет этого самого гейства. Они представляют собой чуть ли не тайные общества, поддерживают друг друга, в том числе и на разных уровнях власти.
– Пример – тот же Серебренников, которому власти с барского плеча подарили московский театр им. Гоголя, превращённый им в похабный Гоголь-центр, и которому выделялись на проекты огромные бюджетные средства.
– Конечно. Друг друга лоббируют, тянут, защищают в прессе. А с другой стороны – подавляющее большинство народа, не обязательно верующих, но отвергающих эти содомские антихристианские «ценности». Иначе говоря, количество конфликтов всё растет и растет. Конечно же, у нас не дошло до открытых насильственных действий одной части нации против другой. Мы избежали печальной судьбы Югославии, составные части которой развязали между собой гражданскую войну. Но тем не менее язвы, раздирающие общество, ведущие к его атомизации, нарастают. В канун 100-летия Февральской и Октябрьской революций – вновь ожесточённые споры о выборе пути России. Обсуждение личности Сталина – чуть ли не до драки. Тут водораздел противостояния проходит уже по другой линии. Объединяющей идеи у нас, увы, нет.
– А что вы считаете самой страшной болезнью нынешнего российского общества?
– Самое страшное, что мы с вами сейчас живём в состоянии тяжелейшего застоя, причём более глубокого, чем застой периода Брежнева.
– Я вспоминаю былое время – конец 90-х – начало 2000-х, когда в издательстве «Русский Дом» вышла ваша книга «Крестный путь России». Читательский интерес был настолько велик, что очереди из желающих приобрести книгу выстраивалась от дверей редакции и до угла соседнего здания… Вообще в обществе был высок интерес к осмыслению отечественной истории, к политическим событиям, происходящим в стране. Сейчас на этом поле практически кладбище – полнейшая апатия и равнодушие.
– Это было время смены власти. Мы в «Русском Доме» активно поддерживали перемены в России. Потому что хуже всего – сонный застой. Однажды один крупный западный деятель, с которым я поддерживал дружеские отношения, ещё в советское время, в период Брежнева, сказал мне: «Вы, советские люди, странные. Вы видите, что у вас лидер заснул за рулём. А вы, вместо того, чтобы толкнуть его и предупредить, что его заносит на встречную полосу, подносите палец к губам и говорите: "Тсс…"». Вот иногда происходит нечто подобное и сейчас. Не хватает у людей мужества сказать кормчему: «Проснись!» Вы посмотрите темпы роста развития стран всего мира. Я часто сравниваю Россию с кораблём, который посредине моря сел на мель. Была отмель, и мы на неё напоролись в результате событий 1991 года. Мимо нас проплывают караваны судов, обгоняя нас один за другим. А мы стоим и ждём то ли прилива, который снимет нас с мели, то ли ещё чего. Мы сами ничего не делаем. И даже делаем вид, что довольны. На самом деле мы чудовищно отстали. Если смотреть на достижения науки и техники, прежде всего в США и Китае, то мы оказались далеко-далеко позади. Например, у Китая самая мощная в мире индустрия панелей по преобразованию солнечной энергии в электрическую. А США «не вылезают» из космоса, из которого мы уже фактически ушли... Посмотрите на небо: чьи самолёты летают над нами? Редко увидишь самолёт российского производства. Посмотрите на наши дороги – автомобили каких стран по ним ездят? Посмотрите вокруг себя – компьютеры, телефоны и прочие гаджеты – всё это чужое. Когда в рамках санкций Запад начал осуществлять технологическую блокаду, тогда мы и почувствовали, насколько отстали. Не так давно произошёл международный скандал с турбинами «Сименс», которые закупили для строительства теплоэлектростанции в Крыму. И новый повод для ужесточения санкций. Каждый новый виток санкций касается секторов, очень уязвимых для нас. Сейчас уже ни для кого не секрет, что Запад начал сплошную экономическую и научно-техническую осаду России. И с учётом того, что в России свою промышленность разрушили, в данный момент решать технические задачи оставшимися внутренними ресурсами крайне сложно. Не случайно решение президента заморозить работы по строительству атомохода «Арктика» на два года.
Мы всё время откладываем важные проекты, потому что ощущаем тяготы западных санкций. И с Востоком у нас не получилось того альянса, на который мы рассчитывали. У нас о современном Китае вообще мало что знают. Когда я смотрю на парады китайской армии по случаю той или иной годовщины, то вижу колоссальное количество новой техники, которую они создают. Китай уже давно строит свои авианосцы, вышел в космос. Но для нас это страна-инкогнито. Хотя КНР начинала развивать промышленность при нашей помощи. Первую сотню предприятий именно мы помогали построить китайцам. И что в итоге? Где мы и куда ушли они? Необходимо изучить их опыт и применить на нашей почве. К сожалению, мы этого не делаем. Поэтому главная наша беда – экономический застой, производный от общего застоя. Менделеев говорил в своё время, что подлинная независимость – это экономическая независимость. А мы, к сожалению, ею в полной мере не обладаем именно потому, что сидим на нефтяной и газовой игле. А Запад совершенно открыто подрубает все наши корни, стремясь к тому, чтобы мы потеряли тот единственный источник валютных доходов (газ и нефть), которым пользовались последние 30-40 лет.
– Николай Сергеевич, недавно ушёл из жизни руководитель нелегальной разведки КГБ СССР Юрий Дроздов. Вы с ним были знакомы?
– Конечно, мы работали вместе.
– В одном из своих последних интервью он говорил, что «всё ужасное для России только начинается, потому что ей уготована участь тельца, который должен быть принесён в жертву ради блага всего человечества». Как вы относитесь к конспирологической теории заговора против России?
– Россия пугает своей огромностью и, главное, возможностью воскресения. И никогда в жизни так называемый привилегированный миллиард (Европа и Соединённые Штаты) не простят Российской империи, что все попытки Запада сломить Россию всегда разбивались в пух и прах. Они не смогли установить своё господство над этой огромной державой мира. Те же поляки никогда не забудут Смутное время, когда они были на волосок от победы. Польского царевича Владислава уже на престол сажали, не хватало только одного, чтобы он сменил католическую веру на православную. Кончилось чем – известно. А вы думаете, Франция когда-нибудь забудет, что их суперкумира Наполеона погубила Россия? Немцы тоже никогда не забудут страшное поражение во Второй мировой войне. Что же вы хотите, чтобы они нас любили? А Соединённые Штаты, ядерная держава, с которой мы столкнулись лоб в лоб в Карибском бассейне? Мир был на грани гибели. И что же вы думаете – ведь отступили же. И те и другие. Мы не будем сейчас говорить, кто победил, а кто проиграл. Статус-кво сохранился, стороны разошлись. Но из истории помним, что на реке Угре тоже никто не сражался. Постояли татаро-монголы по ту сторону речки, поняли, что с русскими сражаться себе дороже, и ушли восвояси. И окончилось иго. Так вот, во время Карибского кризиса американцы поняли, что есть страна, которая способна стереть с лица земли Соединённые Штаты Америки. Даже ценой самопожертвования. Потому что против кубинского лозунга «Родина или смерть!» американцам противопоставить нечего. Если нация готова отстоять свою независимость даже ценой величайших потерь, даже ценой собственной гибели, – американцы ломаются. Возьмите, к примеру, Вьетнам, который американская армия утюжила бомбами по всему периметру. И ничего не смогли сделать, наткнувшись на ожесточённое сопротивление.
– Сейчас Америка бодается с КНДР…
– И будет то же самое. Как бы ни супил брови и ни скрипел зубами Трамп – отступит.
– Историк разведки Лашкул утверждает, что все ваши прогнозы оказывались точными. Как вы оцениваете развитие американо-китайских отношений при Трампе? Не так давно он заявил о том, что между США и Китаем разгорается торговая война.
– По моему глубокому убеждению, главным противоречием ХХI века будет и уже есть противостояние КНР и США. Вот это настоящая гонка лидеров за первое место в мире во всех отношениях (экономика, научно-технический прогресс, военная мощь). Россия, увы, уже не игрок мирового уровня. Мы откатились на 14-15 место в списке наиболее развитых стран. В лучшем случае нас можно считать региональной державой, влияние которой ограничивается мелкими проблемами, не имеющими мирового значения. Крым и Сирия – этого хватит только для поддержания холодной войны против России, но не для решения кардинальных проблем мирового уровня. В мировой экономике наш вес падает с каждым годом – мы чахнем.
При прогнозировании будущего России весьма вероятен сценарий судьбы Китая в ХIХ веке, когда он вроде бы оставался единой страной, но был ареной схваток между великими державами за влияние. Будем ждать своих Мао Цзэдуна и Дэн Сяопина.
– Николай Сергеевич, раньше вы часто повторяли фразу о том, что современная Россия постоянно плетётся в хвосте американской политики. Но ведь была Мюнхенская речь, был Крым. Неужели сейчас Россия не стала самостоятельным игроком?
– Дело в том, что мы действительно слишком долго плелись в хвосте американской политики. Сейчас даже такой термин появился – трампизация. Чего все упёрлись в этого Трампа? Нашим властям нужно иметь собственную дорожную карту. Настоящим патриотом руководителя государства можно считать только в том случае, когда, кроме патриотических слов, он будет заниматься реальным делом по укреплению и развитию своей страны, улучшению культуры, образования, здоровья и благосостояния своего народа. Мюнхенская речь, безусловно, хороша. Это была формула, которая позволила России заговорить своим голосом. Но программы-то своей у России как не было, так и нет. Никакой объединяющей идеи, которая могла бы служить мотором для всей нации, у нас нет.
– Ну почему же нет? После Крыма появился проект – Русский мир, Новороссия. Почему же им не воспользовались и добровольно закрыли проект собирания русских земель?
– Когда-нибудь всё вскроется. Мне хотелось бы написать книгу «2014 год в истории России». Этот год самый драматический. Он сейчас покрыт таким количеством информационно-пропагандистских завалов, что разобраться в них невозможно. Я не исключаю, что в период начала активных военных действий в Донбассе от США и НАТО поступили в Кремль серьёзные угрозы военного противодействия, к которому Россия, конечно, не была готова.
– А Россия – не готова?
– Моё глубокое убеждение – Россия сейчас не в состоянии вести обычную войну. Страны НАТО в Европе располагают сейчас такой группировкой войск, которая превосходит боевые возможности России.
– А если, по вашим же словам, нация готова сплотиться? Если «Родина или смерть»?
– Если бы под угрозой военного вторжения оказались границы России, то, безусловно, так бы оно и было: «Всё для фронта – всё для победы». Но в 2014 году в Донбассе ситуация была такова, что мы признавали эти территории за Украиной, да и сейчас признаём. Другое дело, что население выступило за отделение. И тут нам надо было искать другие пути. Дело в том, что мы подписали слишком много государственных договоров, в которых признавали территориальную целостность Украины. В том числе в 2012 году был подписан договор с Виктором Януковичем. Противоречивость налицо. Нам не следовало подписывать эти договоры, чтобы не навредить в будущем самим себе. Мы себя связали этими договорами. Ведь послевоенные границы в Европе были закреплены по Хельсинкскому акту 1975 года, в котором был такой важный пункт: за исключением условий, по которым мирным образом происходит изменение границ. Вот эту самую формулу мы забывали включить в свои договора с соседями. Наши политики и дипломаты оказались недостаточно профессиональными. Мирным образом, конечно, границы меняются.
У Ельцина был такой пресс-секретарь – Павел Вощанов, который в то время написал хорошую статью, где утверждал, что его шеф поторопился поставить подпись под Беловежским соглашением, так как административные границы не являются границами этническими, и в результате разделённым оказался только русский народ, а все остальные создали свои национальные государства. И что нужно менять эти границы – не военным путём, конечно, а путём референдумов и плебисцитов. Кстати, в Европе очень любят плебисциты, а наши дипломаты плохо знают историю этого вопроса, чтобы ткнуть в нос Европейскому Союзу. Саарская область между Францией и Германией по итогам Первой мировой войны была передана Франции, но население Саары, немцы, в конце концов настояли на проведении референдума. И 1925 году состоялся референдум, по которому Саарская область была передана Германии. И Лига Наций, и Европа его признали. Или возьмём итальянский город Триест с преимущественно итальянским населением, который к окончанию Второй мировой войны заняли югославские войска. Встал вопрос о том, чтобы Триест отошёл к Югославии. Но население этого города высказалось за то, чтобы быть в составе Италии. И Европа согласилась: Триест оставили в бывшем фашистском государстве. Я уже не вспоминаю историю с Косово – оно на памяти у всех. Если решение для Запада подходит – он не чурается референдумов. Они уважают плебисциты. Единственный референдум, который Европа не признала, это произошедший недавно в испанской Каталонии.
– Почему же единственный? А крымский референдум? А референдумы в Донецке и Луганске, которые даже Россия не признала?
– Нашим дипломатам надо было давно поставить на Генассамблее в ООН вопрос: как определять государственную принадлежность территории? Кто её должен решать? И озвучить нашу позицию: её должно решать население, которое живёт на этой территории. Это принцип международного права, о котором напрочь забыли: народ является носителем суверенитета. Если они не согласны с этим, то пусть пройдёт дискуссия в ООН, которую послушает весь мир. Тут сам принцип надо подвести к решению вопроса, а пока принципа нет, то каждый трактует, как ему выгодно. А нашему МИДу нужна дипломатическая активность, а не только постоянное высказывание озабоченности. Если бы этот принцип мирного решения вопроса мы пробили в Организации Объединённых Наций, то был бы решён не только крымский вопрос. Неизбежно встал бы вопрос о проведении нового референдума с международной комиссией в Донецкой и Луганской народных республиках. Когда мы говорим о Новороссии, ох, сколько же горечи возникает в моей душе. Да разве только Новороссия! Ещё раньше мы проворонили всю Украину. Совершенно ни с чем не сравнимая потеря. Вспомните статью Александра Исаевича Солженицына «Как нам обустроить Россию», в которой он ставил вопрос о том, что три республики – Россия, Украина и Белоруссия – должны стать единым славянским государством. Вот это была бы этническая сила.
Возвращаясь к вашему вопросу о проекте Новороссии, опять же вынужден констатировать, что мы не имели никакого чёткого плана, дорожной карты, а ещё – осознания степени предела, до которого мы можем дойти в этом противостоянии.
– А в Сирии – имеем?
– Ситуация опять зеркально отражается. Нет. Я сам себе задаю вопрос: могу ли я нарисовать образ победы России в Сирии? Как она выглядит, эта победа? Когда мы воевали в Великую Отечественную, то знали, что победа будет, когда Рейхстаг возьмём. Какова конечная цель в Сирии – непонятно. Мы там втянулись в события, в которых перемешаны религиозные, политические, экономические и клановые интересы в такой абсолютно невероятной пропорции, что порой трудно даже понять, кто кого бьёт и за что. Убрать или оставить Асада – это простейшая формула. Но чего хочет население? И конечно, когда читаешь новость о том, что Воздушно-космические силы России нанесли бомбовый удар и уничтожили три автомашины с пулемётами, установленными в кузове, то уже не знаешь, плакать или смеяться.
– Вы сказали о том, что Россия не в состоянии вести войну с НАТО. Получается, что мы беззащитны перед Западом
– Я недаром подчеркнул – обычную войну. Мы с вами сейчас гарантированно живём безопасно только под ядерным зонтиком. Не надо себя обманывать: никакие другие средства НАТО не остановят. Мне часто звонят журналисты и интересуются: будет ли война? Я говорю: успокойтесь, не будет, потому что она невозможна. При нынешних видах вооружения война немедленно перерастёт в ракетно-ядерную. А это, вполне возможно, означает гибель всего человечества. Вряд ли на это кто-то готов пойти. Тем более что практически глобальных противоречий, которые можно решать только с помощью подобной войны, не существует. Разозлившись на блоху, не надо жечь кальсоны. Американцы мне в своё время говорили: «Вы угрожаете всем войной, потому что вы нищие и вам терять нечего. А нам есть чего терять». На самом деле и нам есть что терять.
(Новую беседу с Николаем Сергеевичем Леоновым читайте в следующем номере)
Беседовал
Андрей Викторович
ПОЛЫНСКИЙ