Украина рвётся в НАТО. Возможна ли большая война в Незалежной? – беседа главного редактора журнала «Русский Дом» Александра Николаевича КРУТОВА с ведущим сотрудником Российского института стратегических исследований Олегом Борисовичем НЕМЕНСКИМ.
– Олег Борисович, сегодня мы слышим заявления руководителей Украины о том, что будет меняться режим АТО. Это что-то новое в стабилизации ситуации на Украине? Это что означает? И возможна ли стабилизация?
– По-моему, они не говорят о том, что возможна стабилизация, напротив – о том, что режим АТО можно поменять на введение полноценной войны с Россией.
– Но это же не даст исполнения той мечты, о которой мечтают все украинцы, чтобы жить мирно и счастливо, чтобы внутри страны была стабильность.
– Вы очень добрый человек. Вам кажется, что об этом мечтают. На самом деле свидомые украинцы мечтают именно о войне с Россией.
– Чтобы заведомо проиграть?
– Они это видят иначе. Само по себе противостояние с Россией является высшей формой существования для свидомого украинца, который идеологию украинства воспринял со всей наивной верой. Негатив этой идео-логии направлен ко всему русскому, в первую очередь к России как к государству. Поэтому противостояние с Россией и даже открытая война с Россией – это то, о чём любой мальчишка, который стал свидомым украинцем, может искренне мечтать. Да, конечно, большинство населения Украины не хочет никакой войны с Россией. Но это большинство – молчаливое, оно не определяет даже информационной атмосферы в стране, не то, чтобы уж в направлении политики.
Дело в том, что всё происходящее в Донбассе последние три года, – это преступление. И любой участник так называемой антитеррористической операции является преступником. И простой участник, который вроде как подневольный, скажем, как человек, который призван в армию, – тоже. Потому что армию нельзя применять в мирное время против мирного населения. А тем более преступники те, кто всю эту ситуацию устроили, кто эту войну развязал. Потому что антитеррористическая операция проводится против организаций, которые никем не признаны террористическими, в том числе и Украиной. Ни один украинский суд не признал террористами ни ДНР, ни ЛНР и их лидеров. Нигде в мире они не признаны террористами. Поэтому считается: «Ну, мы вынуждены называть эту операцию антитеррористической. На самом деле мы там воюем не с террористами, а с Россией». Но при этом российской армии там нет, формальных конфликтов с Россией нет. Если смотреть на всё это с правовой точки зрения, то это преступление. А списать это преступление может именно открытый военный конфликт с Россией, который, в принципе, можно развязать. Конечно, при определённых обстоятельствах Россия вынуждена будет ответить, если Украина очень уж постарается.
– Возможна большая война?
– Большая война возможна и при этой власти, но она ещё более возможна после смены этой власти. Потому что мы не гарантированы от сценария прихода к высшим должностям на Украине радикалов. Сейчас это, собственно говоря, дельцы, с которыми можно так или иначе договариваться через жёсткий диалог, так скажем. А идейные радикалы придут именно ради того, чтобы развязать военный конфликт с Россией.
– То есть они могут прийти или мирным путём, или через госпереворот?
– Они точно не могут прийти к власти через выборы. Их поддерживает 2-3 % населения на выборах. Но путём прямого захвата власти (это может быть и в форме майдана, и в форме просто военного переворота) они прийти к власти могут. Если посмотреть, эти силы довольно неплохо себя чувствуют на современной Украине.
Во-вторых, они довольно рационально действуют: осуществляют программу погружения Украины в такую обстановку, при которой нынешняя власть потеряет контроль над происходящим, а общество будет готово принять кого угодно, лишь бы навели порядок. Всё это сильнейшим образом ударяет и по экономике Украины, и по украинскому обществу. И вполне способно привести к кризису, гораздо более тяжёлому, чем тот, который начался с Евромайдана.
– В западной прессе всё чаще звучит критика в адрес Украины за провал реформ, за огромное влияние на жизнь страны радикалов-экстремистов, на то, что не контролируется большое насилие, которое происходит на Украине. Даёт ли это возможность удержаться власти, имеется в виду власть Порошенко и его товарищей?
– Для них удержание власти – огромная проблема. Тем более что противоречий хватает и внутри властвующей верхушки. Очень много из того, что сейчас происходит, вызывает явное ощущение борьбы во властной команде, когда одни группы влияния стараются подставить другие группы влияния. Второе: на Украине сейчас нет лидеров. Говорится, что Порошенко имеет более-менее неплохой рейтинг, потому что остальные рейтинги ещё ниже. Но этот рейтинг: полное доверие – 2 %, а относительное доверие – 11 % примерно. А Тимошенко имеет 10,5 %. Это несерьёзное превосходство, это очень низкие рейтинги. Сейчас привластная команда развернула большую кампанию как бы политического уничтожения Тимошенко. Кампания странная, потому что в нынешних обстоятельствах Тимошенко уже не так опасна, ясно, что в случае организации выборов Тимошенко точно не победит в первом туре. А во втором туре Порошенко обыграет любой. Так что для Порошенко и его команды опасны абсолютно все. Другое дело, что они могут предпринять попытку крупной политической реформы под личиной децентрализации, благодаря которой попытаются удержать власть другими методами (избрание через парламент или ещё как-то). Но в любом случае мы видим, что эта власть очень хрупка, нестабильна. Хотя надо отдать ей должное, она в таком положении уже три года, но пока что удерживается.
– Но всё больше сдвигается к правым радикалам, к экстремистским силам.
– Не то что сдвигается. Она вынуждена идти у них на поводу, потому что они хозяева дискурса, на основе которого эта власть действует. Старая политология была склонна анализировать именно реальные группы влияния, прямое военное, финансовое или политическое давление. А тут давление идеологическое. Но оно играет огромную роль. Хозяевами дискурса нынешнего украинского патриотизма, украинского национализма в самом широком смысле слова являются именно группы радикалов. Поэтому если они (или другие силы с их помощью) разворачивают кампанию по той же самой блокаде Донбасса, которая крайне невыгодна Украине, но которая имеет ясные, чёткие идеологические обоснования внутри этой системы, – то власть вынуждена идти на поводу. Иначе она оказывается антинародной внутри этой идеологии.
– Россия не хочет видеть Украину прозападной и антироссийской. Запад не хочет видеть Украину пророссийской…
– Совершенно верно. Но фактически сейчас уже речь не идёт о том, что будет она пророссийской или прозападной. Она точно – прозападная. Другое дело, что Западу она такая тоже не очень-то нужна. Украина была в довольно выгодном положении до Евромайдана: такая невеста на выданье. Она ещё могла продолжать играть на противоречиях между Россией и Западом и была интересна как довольно большой привлекательный рынок сбыта. И всё это в условиях, когда была перспектива скорого начала действия трансатлантической зоны свободной торговли. Она не состоялась, и Украина перестала быть привлекательным рынком сбыта. Более того, Украина стала крайне нестабильным и опасным государством с военным конфликтом, не имеющим никаких юридических рамок, с распространением оружия по всей стране. А центральная власть не имеет достаточного ресурса для контроля над всем этим вооружением. И такое государство Европе как близкий партнёр не очень-то и нужно.
– Но она не нужна Европе и нужна России.
– На Западе хорошо понимают, что Запад всегда может от Украины отгородиться максимально, а Россия не может. Да и не должна. Поэтому единственный смысл, который остаётся для Запада в игре с Украиной, – это использовать её против России как такую страну, которая своей политикой ослабляет Россию и доставляет ей многочисленные новые проблемы. Так что игра Запада с Украиной продолжается в самом невыгодном для Украины ключе. Потому что Запад уже не занят развитием Украины, попыткой создать в ней нормальную экономику, нормальное общество, нормальную систему власти. Запад уже практически перестал бороться с коррупцией на Украине, потому что он проиграл в этой борьбе. И Запад стал относиться к Украине только как к оружию против России. Для Украины это очень невыгодная обстановка. Собственно, большинство украинцев в своих проевропейских, прозападных аспирациях надеялись именно на то, что, «ну, наша власть не может создать нормальную систему жизни стране, ну так Запад пришлёт своих людей, которые здесь как-то нормализуют жизнь».
– Приведут страну в рай, да?
– Да просто в порядок, потому что своими силами не удаётся. Раз так долго не удаётся, значит, наступает какой-то этап разочарования. И Запад тоже надеялся на то, что сможет что-то сделать на Украине, происходящие там процессы направить в нужное русло. У Запада это не получилось. Запад явно не ожидал встретиться с той реальностью, которая там оказалась. То есть Украина в каком-то смысле отстояла свою независимость от Запада, может, даже не очень желая этого. В результате мы видим, что страна продолжает деградировать, что Запад уже, по сути, не очень-то надеется на то, что в украинской системе можно хоть что-то наладить действительно работоспособное, стабильное, чтобы общество пришло к качественно лучшему состоянию. И Украина предоставлена самой себе. В этом плане она как бы никому и не нужна. Это для Украины очень плохое положение.
– То есть она используется сегодня Западом как постоянный раздражитель России?
– Именно. Украина сейчас используется как орудие против России, которое работает, во-первых, в фоновом режиме, и довольно неплохо работает. А во-вторых, Украина может быть активизирована в разных вариантах в любой момент, когда отношения с Россией по какой-либо причине станут ещё более сложными.